#46 Was denkt mein Pferd über sich selbst?

00:00:04: Psycholohü, der Podcast über Pferde und Psychologie.

00:00:07: Wir sind Carina Warnstädt, Pferdegestützer und Hypnose-Coach, mit abgeschlossenem

00:00:12: Psychologiestudium und Autorin.

00:00:13: Und Lea Schneider, Pferdeverhaltens-Trainerin und

00:00:16: Unterstützung für Selbstständige als virtuelle Assistenz.

00:00:18: Wir nehmen dich mit in unsere Gedanken zu verschiedenen Themen aus dem Bereich

00:00:23: Pferd-Mensch-Beziehung und in spannende Interviews zu den Themen

00:00:26: Pferde und Psychologie.

00:00:29: Hallo und Und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Psycholohü.

00:00:34: Ich sage das oft, glaube ich, aber ich war noch nie so unvorbereitet.

00:00:37: Ich weiß auch zu unserem heutigen Thema tatsächlich gar nichts.

00:00:41: Also ich weiß, worum es geht, aber Carina hat sich wieder um eine Studie bemüht und

00:00:47: weiß, worum es inhaltlich geht.

00:00:49: Und das ist, wie gesagt, ein Thema, zu dem ich tatsächlich auch gar nichts weiß.

00:00:53: Deswegen, Carina, worum geht es in dieser Studie?

00:00:57: Ja, bitte nicht abschalten, weil wir das Wort Studie in den Mund genommen haben.

00:01:00: Es geht den Spiegeltest.

00:01:03: Bitte auch jetzt nicht abschalten.

00:01:04: Ich weiß, das klingt erst mal noch komisch.

00:01:06: Vielleicht sagt der Spiegeltest dem einen oder anderen was.

00:01:09: Aber im Grunde genommen geht es um die Frage: Wissen Pferde von

00:01:13: sich selbst, wer sie sind?

00:01:15: Haben sie ein Ich-Bewusstsein?

00:01:17: Haben sie ein Selbstbewusstsein?

00:01:20: Selbstbewusstsein in diesem Fall wirklich im Wortsinne gemeint, nicht so,

00:01:25: wie es häufig im Alltag benutzt wird.

00:01:27: Das, was wir im Alltag meistens als Selbstbewusstsein bezeichnen, ist

00:01:30: ja eher so was wie Selbstsicherheit.

00:01:32: Selbstbewusstsein heißt eben tatsächlich sich seiner Selbstbewusstsein.

00:01:36: Also weiß mein Pferd, wer es ist, quasi.

00:01:42: Ja, das finde ich tatsächlich spannend.

00:01:43: Wie gesagt, so ganz am Rande habe ich mal schon davon gehört.

00:01:47: Ich meine auch so ein bisschen grob, die Richtung zu wissen, wohin es geht, aber

00:01:52: ich lasse es jetzt bewusst meiner Einschätzung nicht, sondern überlasse

00:01:58: dir das Erzählen dieser Geschichte.

00:02:01: Was genau, wie wurde das Ganze denn untersucht?

00:02:05: Genau, ich habe es gerade schon so ein bisschen angeteasert.

00:02:08: In der Regel wird, wenn man das erforscht, der Spiegeltest durchgeführt.

00:02:12: Das heißt nichts anderes, als dass ein Tier, bei dem man wissen möchte, ob es ein

00:02:17: Selbstbewusstsein hat, vor einen Spiegel gesetzt wird und beobachtet wird im ersten

00:02:22: Schritt, zu schauen, wie reagiert es auf das Spiegelbild.

00:02:26: Und im nächsten Schritt wird dem Tier in in der Form eine Markierung,

00:02:32: ich sage mal, aufgeklebt oder aufgemalt, wie auch immer.

00:02:35: Es kommt eigentlich aus der Forschung mit Menschenaffen.

00:02:39: Da ist es meines Wissens nach tatsächlich oft auf der Stirn gewesen, dass man da die

00:02:43: Markierung gesetzt hat und dann setzt, wie auch immer, man das

00:02:48: Tier wieder vor den Spiegel und schaut: Hat sich was verändert?

00:02:54: Reagiert das Tier jetzt anders?

00:02:56: Und vor allen Dingen: Versteht das Tier das dass jetzt nicht nur das Spiegelbild

00:03:01: anders ist, sondern im Umkehrschluss, dass etwas an ihm anders ist.

00:03:06: Das heißt, das war jetzt sehr abstrakt, zu erklären: Im Grunde genommen schaut man,

00:03:12: versucht das Tier, diese Markierung irgendwie abzuwischen, an

00:03:14: sich selbst, wohlgemerkt.

00:03:16: Nicht am Spiegel, sondern am eigenen Körper.

00:03:19: Man konnte das schon bei verschiedenen Tieren zeigen, dass die das können.

00:03:23: Wie gesagt, habe ich gerade schon erwähnt: Menschenaffen waren da die ersten, aber

00:03:27: auch Elefanten und Elstern Können das wohl, habe ich gelesen.

00:03:32: Und man wollte dann eben wissen, ob Pferde das auch können.

00:03:37: Ja, spannend.

00:03:38: Du hast gerade schon gesagt, man beobachtet, ob sie versucht,

00:03:41: das abzuwischen oder so.

00:03:43: Oder woran gibt es noch weitere Faktoren, woran man erkennen kann, dass

00:03:47: die Tiere sich selbst erkennen?

00:03:50: Genau, das ist tatsächlich hauptsächlich diese Reaktion auf diesen Punkt.

00:03:56: Natürlich kann man generell das Verhalten des Tieres beobachten Also das wird auch

00:04:01: immer mit beobachtet und mit dokumentiert, wie das Tier überhaupt auf den Spiegel

00:04:05: reagiert, ob es irgendwie darauf zugeht, ob es sich damit beschäftigt, vielleicht

00:04:09: irgendwie austestet, indem es den Kopf hin-und her bewegt oder so was.

00:04:14: Das sieht man schon, aber das eigentliche Selbstbewusstsein testet man eben

00:04:19: tatsächlich über diesen Punkt und die Frage, ob das Tier den an sich

00:04:23: selbst versucht, wegzumachen.

00:04:27: Wie, in welchem Rahmen hat man das - also wie Wie viele Pferde waren das?

00:04:31: Wie groß war diese Studie?

00:04:33: Also es gibt tatsächlich zwei Studien dazu.

00:04:36: Ich habe mich mal auf eine fokussiert, die die Neuere ist.

00:04:40: Das erste war eine Pilotstudie und die zweite war dann etwas ausführlicher.

00:04:44: Die wurde mit 14 Pferden durchgeführt.

00:04:47: Jetzt haben wir vielleicht schon mal gehört, war ja auch schon mal in einer

00:04:50: anderen Folge, das ist eine echt kleine Stichprobe.

00:04:53: Das können wir direkt schon mal vorweggeschicken.

00:04:55: Wir müssen also ein bisschen vorsichtig sein.

00:04:58: Und – das war jetzt auch ganz Gut, dass wir das schon angesprochen haben,

00:05:02: es mussten auch noch zusätzlich drei Pferde aus dieser Stichprobe

00:05:06: rausgenommen werden.

00:05:08: Warum?

00:05:10: Weil die sich, ich sage mal ganz platt, komisch verhalten haben.

00:05:15: Ich will sagen, man hat die vor den Spiegel gestellt und die haben-.

00:05:19: Also ein Pferd hat ein sehr ängstliches Verhalten gezeigt und

00:05:23: wollte sich dem gar nicht nähern, sondern ist quasi in die andere Ecke

00:05:27: der Halle sozusagen geflohen.

00:05:30: Und zwei Pferde haben tatsächlich dem Spielbild gegenüber

00:05:34: aggressives Verhalten gezeigt.

00:05:36: Können wir vielleicht, wenn wir daran denken, nachher noch mal drüber sprechen,

00:05:39: was uns das sagen könnte oder was da vielleicht der Hintergrund sein könnte?

00:05:43: Das wurde wenn ich das richtig gesehen habe, in der Studie nicht weiter beachtet

00:05:48: beziehungsweise nicht näher beschrieben, nicht weiter beachtet, das

00:05:50: ist der falsche Begriff.

00:05:52: Genau, aber das heißt, wir haben im Endeffekt eine Studie mit elf Pferden,

00:05:57: was eben, wie gesagt, sehr wenig ist.

00:06:00: Dann erzähl uns doch, wie diese elf Pferde reagiert haben, genau.

00:06:05: Das mache ich gerne, ganz kurz noch mal zum Aufschlüsselen.

00:06:08: Es war eine ganz schöne Studie, weil die haben verschiedene

00:06:13: Situationen sich angeschaut.

00:06:15: Sie haben eben den Spiegel einmal abgedeckt gehabt, einmal normal geöffnet,

00:06:19: sozusagen, die Baseline, um zu gucken, wie reagiert

00:06:23: das Pferd überhaupt auf den Spiegel.

00:06:25: Das habe ich ja eben schon beschrieben.

00:06:26: Und dann gab es zwei verschiedene Experimentalgruppen – ist eigentlich

00:06:32: falsch, Experimentaldurchläufe sozusagen.

00:06:34: Es gab einmal die normale Markierung und es gab aber einmal eine

00:06:38: unsichtbare Markierung.

00:06:40: Das heißt, im Grunde genommen, man hat diese Markierung vorgenommen, ohne dass

00:06:44: das Pferd es dann nachher visuell im Spiegel sehen konnte.

00:06:48: Das fand ich sehr spannend und auch eine wirklich gute Sache, weil wir natürlich

00:06:52: immer das Problem haben bei diesen Markierungen.

00:06:54: Es könnte ja sein, dass das Pferd das riechen kann, wenn das jetzt irgendwie

00:06:57: eine Farbe ist oder so was, oder wenn man was aufklebt, dass es das spüren kann,

00:07:01: weil da einfach jetzt was an der Haut anders ist.

00:07:04: Das heißt, das ist einmal wichtig zu wissen.

00:07:07: Wir haben hier tatsächlich auch das noch mal, wurde da mit bedacht.

00:07:11: Und dann hat man, wie gesagt, die Pferde eben vor die Spiegel gestellt, sich das

00:07:15: angeguckt und das Ergebnis ist im Grunde genommen ein bisschen zwiegespalten.

00:07:23: Also im Prinzip war es so, dass bei neun von diesen elf

00:07:27: Pferden sich eine Veränderung zeigte. Alle?

00:07:31: Nein, ich weiß nicht, ob alle. Das weiß ich ehrlich gesagt gar nicht.

00:07:33: Aber ich glaube, der Großteil der Pferde hat erst mal so ein – in der Studie stand

00:07:37: „Contingency Behaviour – heißt so viel wie „Zufälliges Verhalten gezeigt.

00:07:43: Das heißt, die haben erst mal in den Spiegel geschaut, haben

00:07:47: den Kopf so ein bisschen hin-und her bewegt, den hatten wir in der Studie

00:07:50: Peek-a-boo, also immer wieder aus dem Bereich des Spiegels raus und wieder rein,

00:07:55: den Kopf bewegt, die Zunge bewegt, so was.

00:07:57: Das haben wohl fast alle Pferde gemacht gemacht, aber neun von elf Pferden

00:08:04: haben dann nach diesem zufälligen Verhalten eben den Fokus tatsächlich auf

00:08:08: die Markierung gelegt und haben sich dann entweder am Kopf gekratzt oder

00:08:13: eben am Körper gekratzt, stand da.

00:08:18: Und das wurde dann natürlich verglichen mit der normalen Anfangsvariante, wo die

00:08:25: Pferde noch keine Markierung hatten, und mit der unsichtbaren Markierung.

00:08:30: Und da war es so, dass sich tatsächlich auch in der unsichtbaren Markierungsgruppe

00:08:36: Pferde gekratzt haben.

00:08:37: Also wir hätten uns natürlich jetzt gewünscht, dass es nur bei der

00:08:41: sichtbaren Markierung gewesen wäre.

00:08:43: Es war auch in der unsichtbaren Gruppe so.

00:08:46: Trotzdem statistisch signifikant länger in der Gruppe der sichtbaren Markierungen.

00:08:53: Und – und das ist auch interessant – vier Pferde, von diesen elf immerhin, könnte

00:08:58: man zeigen, dass die einen Unterschied zwischen der der sichtbaren und

00:09:00: der unsichtbaren Markierung haben.

00:09:01: Das heißt, in der unsichtbaren Gruppe haben sie nichts gemacht oder zumindest

00:09:05: sich nicht gekratzt und in der sichtbaren Gruppe haben sie sich dann gekratzt.

00:09:10: Das kann bei vier Pferden theoretisch ein Zufall sein, ist aber natürlich trotzdem

00:09:14: schön zu sehen, dass es da einen Unterschied gibt.

00:09:17: Das heißt, das war jetzt erst mal nur kurz zusammengefasst, was wir gesehen haben.

00:09:22: Was können wir aber jetzt daraus für uns quasi zurückschließen oder sagen?

00:09:28: Na ja, Ja, so richtig genau wissen wir es leider immer noch nicht.

00:09:33: Es gibt Hinweise darauf, dass sich die Pferde zumindest teilweise im

00:09:38: Spiegel erkennen, nicht alle.

00:09:40: Wobei die Frage ist: Ist das tatsächlich für das Pferd das geeignete

00:09:47: Mittel, das zu testen?

00:09:48: Also heißt, wenn sie sich da jetzt nicht kratzen, wirklich, sie haben kein

00:09:53: Selbstbewusstsein oder spielen da andere Faktoren eine Rolle?

00:09:57: Sind sie einfach vielleicht weniger neugierig „Kennen Sie schon

00:10:01: einen Spiegel von einer Reitbahn?

00:10:02: Das kann ja durchaus sein und haben dann gar kein Interesse mehr daran.

00:10:06: Haben Sie vielleicht schlechte Erfahrungen gemacht mit Strafen, wenn Sie

00:10:10: sich irgendwo kratzen oder so was?

00:10:13: Sind Sie vielleicht weniger intelligent?

00:10:15: Es kann jetzt viele Faktoren geben, die das beeinflussen, warum das bei einigen

00:10:20: Pferden geklappt hat und bei anderen nicht.

00:10:22: Rein theoretisch kann das natürlich auch sein, dass es Zufall war, dass das

00:10:25: bei einigen Pferden geklappt hat.

00:10:27: Trotzdem sagen die Forscher: innen jetzt auf Basis dieser beiden Studien:

00:10:33: „Wir brauchen auf jeden Fall mehr Forschung, aber

00:10:37: es geht zumindest mal in die Richtung, dass wir glauben, dass Pferde ein gewisses

00:10:41: Maß an Selbstbewusstsein haben und dass es nicht an dem Geruch

00:10:47: oder dem Gefühl der Markierung liegt.

00:10:50: Aber eindeutige Bestätigung haben wir im Grunde genommen nicht.

00:10:57: Ja, spannend.

00:10:57: Ich glaube, man hat es ja doch immer mal wieder, wenn man in Hallen mit Spiegeln

00:11:03: ist oder so, dass auch da die Pferde ja super unterschiedlich reagieren, dass

00:11:07: manche total interessiert sind und andere nicht mal …

00:11:09: Also die wahrscheinlich auch, hat er schon tausendmal daran vorbeigelatscht,

00:11:12: dass es ihnen egal ist.

00:11:13: Ja, kann Wann denn noch irgendwelche Erkenntnisse sonst daraus ziehen aus

00:11:18: dieser Studie oder hast du uns eigentlich schon alle Ergebnisse gerade verraten?

00:11:22: Im Grunde habe ich das jetzt schon vorweggenommen, sozusagen.

00:11:28: Beziehungsweise es bleibt natürlich so ein bisschen die Frage, die jetzt nicht in der

00:11:31: Studie aufgenommen wurde, so explizit, aber die Frage bleibt natürlich: Was

00:11:35: machen wir jetzt damit, mit diesem Wissen?

00:11:38: Man kann es ja auch noch hypothetischer formulieren: Wenn wir davon ausgehen

00:11:42: würden, die Pferde hätten sicher ein Selbst „Das würde das etwas

00:11:47: an unserem Training ändern?

00:11:48: Wenn ja, was?

00:11:50: Und was sagt das vielleicht über unser Training, wenn wir diese Gewissheit erst

00:11:54: bräuchten, eine Veränderung zu machen?

00:11:56: Ich glaube, das ist für mich tatsächlich die Frage Frage, die

00:12:00: dahinter steckt und die am spannendsten eigentlich ist.

00:12:03: Denn bei all der Kritik, die man, wie gesagt, auch äußern kann – ich habe es ja

00:12:06: eben schon genannt – klar, da gibt es methodische

00:12:11: Schwierigkeiten, aber es bleibt ja Das ist auch die Frage:

00:12:15: Warum haben wir hier so unterschiedliches Verhalten von den Pferden?

00:12:19: Und warum ist das für uns so wichtig,

00:12:22: außerhalb der Erkenntnis darüber: „Okay, sind gewisse Tiere vielleicht

00:12:27: uns ähnlicher, als wir denken?

00:12:29: Müssen wir denen mehr zugestehen, als wir vorher dachten?

00:12:32: Ja, genau.

00:12:33: Das ist, glaube ich, das, was das für mich interessant macht.

00:12:36: Und ich glaube, bevor ich da jetzt in meine Gedanken gehe, würde ich

00:12:38: das gerne mal an dich weitergeben.

00:12:41: Muss ja gar nicht sein, aber vielleicht ist dir ja beim Zuhören was eingefallen

00:12:45: wurde und du dachtest, dafür wäre das vielleicht irgendwie interessant oder so.

00:12:49: Oder das würde man dann vielleicht anders machen.

00:12:51: Weiß ich nicht. Hattest du da einen Gedanken zu?

00:12:55: Im ersten Impuls nicht.

00:12:56: Ist ja fast auch irgendwie schon eher eine philosophische Frage,

00:13:00: die man sich da stellt.

00:13:01: Also ich glaube, für mich persönlich macht das jetzt auch keinen Unterschied,

00:13:05: weil ich glaube, das ist ja hier auch ein bisschen unser

00:13:10: Sinn, dass wir das Pferd respektvoll so oder so behandeln wollen, dass es da am

00:13:16: Ende des Tages keinen Unterschied macht, ob wir jetzt wissen, dass das Pferd sich

00:13:20: seiner selbst bewusst ist, es mal so auszudrücken, oder ob es die

00:13:25: Fähigkeit eben nicht hat, weil so oder so wollen wir …

00:13:29: Ja, respektvoll ist – das ist schon genau der richtige Ausdruck –

00:13:31: und fair mit ihm umgehen.

00:13:33: Ist natürlich fraglich, ob das in anderen Kreisen, wo das Pferd mehr ein

00:13:37: Arbeitstier vielleicht noch ist oder so, ob das da etwas verändern könnte

00:13:42: oder ob man diese Leute mit solchen Informationen gar nicht erreicht.

00:13:46: Ich meine, da ist das ja auch wieder ein großes, großes Spektrum,

00:13:54: weiß ich nicht, wo die Leute sich einordnen, wie offen die für

00:13:59: solche Themen sind und so weiter.

00:14:01: Aber ich habe gerade gedacht, vielleicht ist es ja auch gar nicht jetzt für den

00:14:05: Menschen am Pferd so relevant, aber vielleicht für zukünftige Forschungen

00:14:08: einfach, dass man aufgrund dieses Wissens wieder andere Themen sich anschauen kann

00:14:14: und mit Pferden weitere Studien durchführen kann, die wiederum dann

00:14:18: andere hilfreiche Erkenntnisse geben.

00:14:22: Ja, also das auf jeden Fall.

00:14:24: Ich gehe ganz stark davon aus, dass das auch noch mal erforscht wird.

00:14:27: Ich glaube nicht, dass es jetzt dabei bleibt.

00:14:29: Vielleicht gibt es dann irgendwann auch mal noch eine klarere Einschätzung.

00:14:34: Mit Sicherheit wird man da noch mal weiter forschen und ich glaube, dass das sehr

00:14:38: spannend ist, zu schauen, wie intelligent sind unsere Tiere, unsere Pferde.

00:14:45: Und vor allen Dingen, ich glaube, es geht da ganz viel das Innenleben.

00:14:48: Ich denke, du hast es gerade schon ganz richtig gesagt: Wir sind jetzt auf einer

00:14:51: philosophischeren Ebene als auf einer wissenschaftlichen, aber ich glaube,

00:14:57: wir Menschen definieren uns ja selber ganz viel über dieses Selbstbewusstsein.

00:15:00: Wir sind uns unserer selbst bewusst.

00:15:02: Wir wissen, wer wir sind, was uns ausmacht.

00:15:05: Wir können uns von anderen abgrenzen, sehen uns irgendwie als Individuum an und

00:15:10: können aber auch für uns selber in die Zukunft planen.

00:15:13: Also wenn wir jetzt diese Handlung machen, dann hat das die und die Konsequenz.

00:15:17: Und wir sind ja ganz oft in der Position, dass wir das anderen Lebewesen absprechen.

00:15:24: Ich weiß nicht, ob ich es Intelligenz nennen

00:15:27: möchte, aber wir sagen zumindest, andere Tiere haben diese Art von

00:15:30: Innenleben und Bewusstsein nicht.

00:15:33: Und ich glaube, das ist natürlich eine ganz grundlegend spannende Frage, ob das

00:15:38: vielleicht bei mehr Tieren der Fall ist, als wir eigentlich denken.

00:15:40: Aber auch beim Pferd.

00:15:43: Ich finde, wir haben in den letzten Jahren immer wieder Studien gesehen, die zeigen:

00:15:48: Pferde sind eigentlich intelligenter, als wir das wussten und können vielleicht

00:15:51: sogar auch mehr voraus planen, als wir das gedacht haben.

00:15:54: Also lange Zeit wurde immer gesagt, dass sie das gar nicht können.

00:15:59: Und ich glaube, Ich glaube schon, dass das langfristig den Umgang mit dem Pferd

00:16:03: verändern könnte, wenn wir das Pferd noch mehr als,

00:16:09: ich sage mal, eigenständiges, bewusstes, intelligentes Wesen sehen.

00:16:17: Also das klingt jetzt irgendwie so hochtrabend und ich glaube, allen,

00:16:20: die jetzt hier zuhören, ist das klar.

00:16:22: Also wir wissen alle, unser Pferd hat seinen ganz eigenen Charakter und

00:16:27: vielleicht ist das eine auch intelligenter als das andere, aber Das ist auch eine

00:16:30: grundsätzliche Intelligenz, mit der wir viel auch machen können.

00:16:34: Aber ich glaube, dass das eben schnell auch viel von diesen

00:16:37: ethischen Fragen aufwirft.

00:16:38: Also sobald wir wissen, das Tier ist sich seiner selbst bewusst,

00:16:43: glaube ich, müssen wir uns zwangsläufig die Frage stellen:

00:16:46: Ist das alles richtig, was wir mit dem Tier machen und

00:16:49: was bedeutet das für das Tier, so wie wir es halten, so wie wir es behandeln?

00:16:55: Und deswegen finde ich das schon eine spannende Frage.

00:16:58: Bin aber zu dem gleichen Schluss gekommen wie du.

00:16:59: Jetzt höre ich gleich mal auf, meinen Monolog hier zu führen.

00:17:02: Im Grunde genommen ist respektvolles Verhalten dem Pferd

00:17:06: gegenüber ja immer wichtig, aber vielleicht wäre das noch mal ein weiterer

00:17:11: Punkt, zu sagen: Hey, jetzt ist es wirklich wichtig, dass wir uns den Tieren

00:17:14: gegenüber fair und respektvoll verhalten.

00:17:16: Und dafür finde ich es dann eigentlich schön und dafür bin ich dann auch

00:17:19: persönlich geneigt, zu sagen: Okay, ja, methodisch wissen wir es

00:17:23: jetzt nicht so ganz genau.

00:17:24: Es war eine echt kleine Stichprobe.

00:17:26: Man kann da schon hinterfragen, ob das auch irgendwie subjektiv eingefärbt war,

00:17:29: was Sie da beobachtet haben, aber ich wäre trotzdem geneigt, zu

00:17:32: sagen, es spricht mehr dafür als dagegen.

00:17:35: Ja, da habe ich jetzt zwei Gedanken zu.

00:17:38: Zum einen ist das, glaube ich, gesellschaftlich ein Thema, eine

00:17:41: Entwicklung, dass sich da die letzten Jahre wahnsinnig

00:17:45: viel getan hat, wenn man mal überlegt, wie krass Veganismus zum Beispiel mittlerweile

00:17:49: boomt, wie weit verbreitet das ist.

00:17:52: Das war ja vor zehn Jahren noch undenkbar in der Masse und

00:17:56: Verbreitung, wie es heutzutage ist.

00:17:58: Und auch am Ende des Tages ist das ja doch auch nur ein Teil der Gesellschaft.

00:18:02: Aber auch das ist ja mit Sicherheit ein Faktor, weil die

00:18:06: Menschen dieses Bewusstsein haben, dass Tiere, jetzt nicht nur

00:18:10: Pferde, fühlende Lebewesen, sind eigenständige Lebewesen,

00:18:15: denkende, handelnde Persönlichkeiten sind.

00:18:18: Zum einen, das fiel mir gerade noch ein dazu.

00:18:21: Und was ich wiederum interessant wäre, kann

00:18:24: man dieses Selbstbewusstsein in irgendeiner Form vielleicht sogar

00:18:29: fördern beim Pferd, dass es sich mehr mit sich selber auseinandersetzt, vielleicht

00:18:34: darüber wiederum sein Körpergefühl auch ändert und dann das, was wir ja klassisch

00:18:38: als Selbstbewusstsein sehen, den Selbstwert vielleicht sogar auch

00:18:42: verändert, weil einfach es ein besseres Gefühl für sich selbst hat.

00:18:45: Das ist ja was, was man bei Menschen auch oft merkt, dass

00:18:49: Menschen, die sich selbst mehr bewusst sind, ein besseres Selbstbewusstsein in

00:18:54: dem klassischen Sinne mehr Selbstwert haben.

00:18:58: Ja, ohne irgendwie jetzt alle Angaben ohne Gewähr quasi.

00:19:04: Aber von meinem eigenen Gefühl her, würde ich sagen, auf jeden Fall.

00:19:08: Ich habe das so oft schon erlebt, dass Pferde …

00:19:13: Okay, das ist natürlich immer die Frage, worauf Worauf schließt man jetzt zurück?

00:19:17: Das ist jetzt vielleicht meine persönliche Interpretation, aber Pferde, die ein

00:19:21: besseres Körpergefühl entwickeln, die merken, was sie mit ihrem

00:19:25: Körper anstellen können.

00:19:28: Das ist natürlich jetzt nicht ganz das klassische Selbstbewusstsein, wovon

00:19:32: wir hier gesprochen haben, würde ich aber vielleicht so ein bisschen als

00:19:36: angrenzenden Bereich schon auch noch mit ansehen, dass die viel selbstsicherer

00:19:41: durch die Gegend laufen.

00:19:42: Verständlicherweise natürlich.

00:19:43: Also ganz blöd gesagt, sie müssen nicht ständig Angst haben, irgendwie

00:19:46: in ein Loch zu treten oder so.

00:19:48: Klingt jetzt sehr vereinfacht, aber was ja für ein Fluchttier enorm wichtig.

00:19:52: Und ich glaube ganz bestimmt, dass man das fördern kann und dass man das vielleicht

00:19:57: auch fördern sollte und dass da viele Pferde davon profitieren.

00:20:01: Und das, was du gerade gesagt hast, erinnerte mich auch daran:

00:20:05: Ich muss jetzt ein bisschen aufpassen, wie ich das formuliere, aber in

00:20:10: meiner Bubble wird immer mal wieder gesagt: Naja die Sportpferde sind so ein

00:20:15: bisschen dazu gezüchtet worden, zu funktionieren.

00:20:19: Die hinterfragen nicht, was der Mensch will, sondern machen halt einfach.

00:20:23: Und die Ponys sind eher so die, die ihren eigenen Kopf haben und charakterstark sind

00:20:30: und viel ihren eigenen Willen da reinbringen.

00:20:34: Sicherlich ist das nicht alles nur eine Frage der Züchtung und sicherlich hat das

00:20:37: ganz viel mit Training zu tun und wie das Pferd vom Menschen behandelt wird.

00:20:41: Gleichzeitig glaube ich aber, dass wir da auch so ein Stück weit in einen zumindest

00:20:47: angrenzenden Bereich von diesem Selbstbewusstsein kommen, weil ich schon

00:20:52: glaube, dass ein Pferd, das sein Leben lang lernt,

00:20:56: zu gehorchen, anstatt selber Ideen mitzubringen,

00:21:00: mitbringen, auch weniger, ich sage mal, Neugierde, Interesse,

00:21:06: so was mitbringt und im Zweifelsfall dann vielleicht auch weniger

00:21:10: Bewusstsein für sich selbst.

00:21:12: Das ist jetzt alles hochinterpretativ und hoch subjektiv, aber das

00:21:17: könnte ich mir zumindest vorstellen, dass das da auch ein Faktor ist.

00:21:20: Ich glaube auch, dass das jetzt nichts ist, was wir hier endgültig

00:21:23: und faktisch klären können. Nein, auf gar keinen Fall.

00:21:26: Aber wir haben ja auch in der Folge mit Steffi schon viel darüber gesprochen, dass

00:21:29: sich ja auch beim Pferd noch mehr als bei Menschen Körper und Psyche einfach nicht

00:21:34: trennen lassen und das unweigerlich total verknüpft ist.

00:21:38: Das wäre eben interessant, das mal zu beobachten, vielleicht eben auch

00:21:42: tatsächlich unter einer Studie, wie die Selbstwahrnehmung sich verändert.

00:21:48: Oder andersherum.

00:21:51: Eigentlich egal, in welche Richtung.

00:21:53: Ob die Selbstwahrnehmung einen Einfluss auf das Körpergefühl hat oder andersherum,

00:21:59: ist natürlich auch schwierig, wie man beides messen möchte.

00:22:03: Ist ja jetzt nicht so, dass man einfach dem Pferd einen Fragebogen geben kann.

00:22:08: Richtig, ja.

00:22:09: Aber das fände ich tatsächlich auch einfach mal im Alltag darauf zu achten,

00:22:13: wie sich das Pferd so gibt.

00:22:16: Also ob man, na, jetzt habe ich den Faden

00:22:20: verloren, aber ja, das auch im Alltag zu beobachten,

00:22:24: wenn man tatsächlich mal einen Spiegel hat in der Halle, dem Pferd vielleicht auch

00:22:28: mal die Zeit zu geben, sich damit aus dann auseinanderzusetzen und nicht

00:22:31: einfach stumpf daran vorbeizureiten.

00:22:33: Also klar, manchmal möchte man vielleicht auch jetzt nicht,

00:22:37: dass das Pferd in jeder Runde da reinschielt.

00:22:38: Das ist natürlich auch irgendwie auf Dauer kontraproduktiv, aber

00:22:42: wirklich mal einfach nur locker am Strick in die Halle zu gehen und sich vor den

00:22:46: Spiegel zu stellen und einfach mal zu schauen: Was passiert denn eigentlich?

00:22:48: Womit setzt sich denn mein Pferd auseinander?

00:22:50: Setzt es sich überhaupt damit auseinander oder ist es ihm eh egal?

00:22:54: Fände ich auch eigentlich mal spannend, als Impuls, das mal mit seinem Pferd

00:22:58: auszuprobieren, wenn man denn dann Halle mit Spiegel hat.

00:23:00: Ist ja auch nicht überall.

00:23:02: Ja, auf jeden Fall.

00:23:03: Und ich bin ganz froh, dass du das ansprichst, weil ich wollte da ja auch

00:23:06: noch mal drauf hinaus, dass in der Studie da ja auch drei Pferde waren, die nicht

00:23:12: mehr mit in die Analyse aufgenommen wurden, weil sie eben so

00:23:15: außergewöhnliches Verhalten gezeigt haben.

00:23:19: Bevor ich jetzt dazu was sage, habe ich dann nur darüber nachgedacht.

00:23:23: Ich glaube eben, dass dieses Kennen von Spiegeln ein sehr relevanter Faktor ist

00:23:28: bei den Pferden und deswegen vielleicht der Spiegeltest auch tatsächlich einfach

00:23:31: nicht unbedingt so optimal ist, das bei Pferden durchzuführen.

00:23:36: Ich habe daran gedacht an zwei Sachen: Einmal daran, dass

00:23:41: es ja Pferde gibt, die zum ersten Mal einen Spiegel sehen und anfangen zu

00:23:44: wiehern, weil sie ein anderes Pferd daran vermuten, was ja erst mal nicht dafür

00:23:50: sprechen würde, dass sie sich daran erkennen.

00:23:53: Aber das ist natürlich auch kein wissenschaftlicher Aufbau und wir haben

00:23:56: hier auch keine Veränderung im Sinne von, sie können sich damit beschäftigen und

00:23:59: dann kriegen sie diese Markierung und wir gucken mal, was sie dann machen.

00:24:03: Das ist so das eine.

00:24:05: Das andere ist, es gibt ja auch leider immer wieder die tragischen Fälle, wo

00:24:09: Pferde in den Spiegel reinspringen.

00:24:13: Jetzt Ist das natürlich noch ein bisschen komplexer, weil da ist

00:24:18: dann sehr viel Bewegung.

00:24:19: Da ist die Frage: „Wie ist die visuelle Fähigkeit von Pferden in Bewegung?

00:24:24: Das weiß ich zum Beispiel gar nicht, ehrlich gesagt, ob es untersucht

00:24:29: wurde, ob man viel zu sagen kann.

00:24:32: Also ich will sagen, ab wann können sie z. B.

00:24:34: Scharf sehen? Wie verändert sich das in Bewegung?

00:24:38: Das ist das eine.

00:24:39: Da ist natürlich auch sehr viel Raum

00:24:42: drumherum, sage ich mal, aber sie würden ja potenziell auch da

00:24:45: andere Pferde dann sehen.

00:24:48: Hier wäre natürlich dann ein Selbstbewusstsein auch sehr von Vorteil,

00:24:52: denn das Pferd würde ja dann vielleicht auch sich selbst in dem Spiegel erkennen.

00:24:56: Ich glaube aber, dass das in der Regel so komplexe Situationen sind, dass da das

00:25:00: Selbstbewusstsein gar nicht so zum Tragen käme.

00:25:02: Ich wollte das noch mal aufnehmen, weil man das natürlich jetzt als klassischen

00:25:05: Kontrapunkt quasi nehmen könnte, zu sagen: Nein, die Pferde haben kein

00:25:09: Selbstbewusstsein, weil sonst würden sie da ja nicht reinspringen

00:25:13: oder nicht wiehern, bei dem anderen Fall.

00:25:16: Aber ich glaube tatsächlich, dass das was völlig anderes ist, ob man jetzt ein

00:25:19: aufgeregtes Pferd hat, was ja hier in der Studie eben auch rausgenommen wurde, weil

00:25:23: es nicht mehr aussagekräftig genug war, was vielleicht im Fluchtmodus ist, im

00:25:28: Panikmodus ist, nur noch will, keine Ahnung, oder ob man ein ruhiges Pferd hat,

00:25:32: das sich ganz in Ruhe damit auseinandersetzen kann.

00:25:35: Ich glaube, das sind Faktoren, die man bei dieser ganzen Frage oder Diskussion so

00:25:40: ein bisschen im Kopf behalten muss, dass das keine Punkte sind, bei denen man jetzt

00:25:44: sagen muss: Nein, dann können Pferde ja gar kein Selbstbewusstsein haben.

00:25:47: Das war mir noch wichtig.

00:25:49: Ja, aber das ist gut, dass du die drei Pferde noch mal ansprichst, weil du

00:25:51: wolltest noch mal auf die eingehen.

00:25:53: Oder hast du das damit schon getan? Nein, genau.

00:25:56: Ich wollte darauf noch mal eingehen, allerdings nicht in dem Kontext

00:25:59: von dem Selbstbewusstsein.

00:26:01: Ich fand das aber spannend, auch noch mal so aus der Sicht des

00:26:05: Pferdeverhaltens-Trainers, Lea, aus deiner Sicht noch mal zu sehen,

00:26:11: wie man das einschätzen würde.

00:26:12: Also das ängstliche Verhalten, das finde ich jetzt erst mal nicht so ungewöhnlich.

00:26:17: Also ja, ungewöhnlich vielleicht, aber nicht für ein Fluchtier jetzt nicht-

00:26:23: Nein, ich wollte gerade sagen, es ist für ein Fluchtier erst mal logisch.

00:26:26: Genau.

00:26:27: Aber das aggressive Verhalten, es wurde Ich habe leider, wenn ich es richtig

00:26:31: gesehen habe, nicht näher beschrieben, was aggressives Verhalten war.

00:26:34: Ich habe vorher persönlich noch nie gehört, dass ein Pferd einem Spiegelbild

00:26:39: gegenüber aggressives Verhalten gezeigt hat.

00:26:41: Das soll nicht heißen, dass es das nicht auch häufiger gibt.

00:26:44: Das will ich gar nicht sagen.

00:26:46: Vielleicht habe ich das einfach noch nie mitbekommen.

00:26:48: Ich habe mich aber gefragt: Woher kommt so was?

00:26:51: Das Einzige, was mir in den Sinn kam, war tatsächlich schlecht

00:26:54: sozialisiert worden oder so.

00:26:56: Aber hast du dazu noch einen Gedanken?

00:26:59: Das ist jetzt Muss jetzt nicht irgendwie korrekt sein

00:27:03: oder so was, einfach nur, weil ich das spannend fand.

00:27:05: Das ist natürlich schwierig jetzt nur anhand der Aussage: Das Pferd hat

00:27:09: aggressiv auf den Spiegel reagiert und man hat keine Ahnung, was war

00:27:12: das denn für ein Pferd?

00:27:14: Weil Geschlecht spielt da garantiert auch eine große Rolle.

00:27:16: Du sagst es schon, wie ist es aufgewachsen?

00:27:19: Wie ist vielleicht auch generell seine Haltung?

00:27:21: Wie geht das generell mit anderen Pferden?

00:27:23: Wie wird mit dem Pferd umgegangen vom Menschen?

00:27:25: Also das fände ich jetzt in Blaue rein recht schwierig, ist natürlich die Frage

00:27:30: tatsächlich, wie verhält sich das sonst gegenüber anderen Pferden?

00:27:34: Ist es da ähnlich?

00:27:35: Und hat das gar nicht als „sich selbst wahrgenommen, sondern einfach,

00:27:40: keine Ahnung, wenn natürlich auch ein neugierig

00:27:44: angespannt dass dir ein sehr interessantes Pferd erst mal auf diesen Spiegel zugeht,

00:27:48: ohne direkte Aggressivität, aber dir kommt ein genauso aufgeplustertes Pferd

00:27:52: entgegen, vielleicht hat das auch ein bisschen die Aggressivität getriggert und

00:27:56: das steigert sich dann natürlich unendlich hoch.

00:27:59: Es gibt zu viele Gedanken dazu, zu viele Optionen, was da einen

00:28:02: Einfluss spielen könnte.

00:28:05: Jetzt da ins Blaue rein raten zu können, daran wird es gelegen haben.

00:28:08: Also ich weiß, dass du das auch nicht erwartet hast.

00:28:10: Nein, nein.

00:28:11: Aber ich finde, da können tatsächlich unheimlich viele Faktoren ein Grund sein.

00:28:16: Aber das fand ich jetzt einen spannenden Gedanken, weil natürlich sich das ja

00:28:20: spiegelt und das Pferd das dann potenziell wieder aufnimmt, quasi diese Haltung des

00:28:24: vermeintlichen Gegenübers, das ja vielleicht auch schon aggressiv ist.

00:28:27: Oder sagen wir mal, zumindest eine hohe Energie die mit sich bringt

00:28:30: und einen hohen Muskeltonus.

00:28:32: Das könnte ich mir schon vorstellen, dass das auch eine Rolle spielen kann.

00:28:35: Hast du das denn schon mal gehört im Vorfeld, dass Pferde irgendwie im

00:28:38: Spiegelbild gegenüber aggressiv sich verhalten haben?

00:28:42: Na, aggressiv jetzt nicht unbedingt, aber tatsächlich so aufgeplustert, sage ich

00:28:49: mal, finde ich jetzt nicht so ungewöhnlich oder eben auch, wie du schon sagst,

00:28:53: anwiehernd, aufgeregt, und dass sich dann so hochpotenziert, wenn das Gegenüber

00:28:59: auch so hochtrabend da steht, dass es vielleicht daran irgendwie den Funken

00:29:04: gibt, dass es in Aggressivität umschlägt oder so.

00:29:07: Aber ich habe auch, ehrlich gesagt, selten Pferde erlebt, die sich generell bewusst

00:29:11: mit diesem Spiel auseinandersetzen, weil meistens kennen sie es

00:29:16: und das ist ihnen dann egal oder sie gucken halt mal so ein bisschen

00:29:18: rein, wenn man sie lässt.

00:29:19: Aber es ist jetzt auch irgendwie selten tatsächlich der Fall, dass die jetzt sich

00:29:24: ganz bewusst damit auseinandersetzen.

00:29:26: Oft sind die auch so hoch, dass man nur einen Teil des Pferdes dann sieht, wenn

00:29:30: sie direkt davor stehen oder so, also dass man sich jetzt selber mal einen Spiegel

00:29:33: aufbaut, dass man aus sicherer Entfernung das Pferd sich ganz sehen kann, ist

00:29:38: ja dann doch auch irgendwie selten.

00:29:40: Ja, aber das ist natürlich ein guter Punkt.

00:29:42: Das kann natürlich eine Rolle gespielt haben, hier auch bei der Studie

00:29:46: grundsätzlich, dass das einfach noch mal was anderes ist für die Pferde, wenn sie

00:29:50: das andere Pferd oder sich selbst komplett sehen, anstatt nur teilweise.

00:29:55: Das ist in dem Fall ja eher ein guter Punkt,

00:29:59: dass sich dann noch was verändert hat und die Pferde nicht vielleicht schon total

00:30:02: abgestumpft waren, was den Spiegel angeht und da gar nicht groß reingeguckt haben.

00:30:06: Das ist ja dann eher was Positives.

00:30:10: Genau.

00:30:11: Ansonsten, glaube ich, können wir daraus, wie gesagt, für uns jetzt

00:30:15: erst mal nur mitnehmen.

00:30:17: Wir wissen es halt nicht sicher, aber ich wäre da immer eher dabei,

00:30:22: dem Pferd das lieber zuzugestehen, dieses Bewusstsein zu haben und vielleicht dann

00:30:27: ihm oder das Pferd zu überschätzen, als es zu unterschätzen.

00:30:31: Ich glaube, damit tun wir ihm immer den größeren Gefallen bei solchen Dingen.

00:30:35: Natürlich nicht trainingstechnisch einfach überschätzen, aber im Sinne von

00:30:39: Intelligenz und Bewusstsein erst mal anzunehmen, dass das Pferd viel

00:30:44: kann und viel über sich selber weiß und merkt, ist, glaube ich, für das Pferd

00:30:50: dann das Bessere, als es zu unterschätzen.

00:30:53: Ich finde, das war ein wahnsinnig schönes Schlusswort.

00:30:55: Ich glaube, mehr kann ich da auch gar nicht zu sagen.

00:31:00: Ich bin sehr gespannt auf unsere nächste Folge, wieder mit einem tollen

00:31:03: und sehr passenden Gast für hier.

00:31:05: Und ich bin gespannt, ob sich jemand wirklich mal die Zeit nimmt, mit seinem

00:31:10: Pferd einfach den Spiegel zu erkunden und was ihr dabei vielleicht

00:31:14: erlebt mit euren Pferden.

00:31:15: Also schreibt uns gerne, berichtet uns davon, wie das euer Pferd denn zu einem

00:31:20: Spiegel gesagt hat, wenn ihr mal die Gelegenheit habt, in Ruhe sich wirklich

00:31:23: damit auseinandersetzen zu können.

00:31:26: Danke fürs Zuhören bei dieser Folge von Psycholohü.

00:31:29: Wenn sie dir gefallen hat, hinterlass uns doch eine positive Bewertung

00:31:32: und teile die Folge.

00:31:34: Wir freuen uns über Feedback, Themenwünsche und deine

00:31:36: Gedanken zum Thema.

00:31:37: Du findest Carina auf Instagram unter @begegnung_pferd und @carinaWarnstaedt.

00:31:41: Autorin.

00:31:41: Und Lea unter @LeaSchneider_Pferdetraining und @virtuelleAssistenz_Lea.

00:31:46: Alle Links findest du auch in den Show Notes.

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