#22 Können Pferde Menschen wiedererkennen?

00:00:00: Psycholohü, der Podcast über Pferde und Psychologie von Carina

00:00:03: Warnstädt und Lea Schneider.

00:00:05: Hallo und herzlich willkommen zu einer weiteren Folge von Psycholohü.

00:00:10: Das heutige Thema ist ein bisschen inspiriert von einer Begegnung, die ich

00:00:15: zum Aufnahmezeitpunkt vor ein paar Tagen hatte.

00:00:18: Wenn die Folge rauskommt, ist es schon ein paar Wochen her.

00:00:20: Und zwar habe ich vor kurzem ein Pferd wieder gesehen, das ich vorher

00:00:26: einige Jahre nicht gesehen habe.

00:00:28: Meiner Rekonstruktion nach müssen es neun Jahre tatsächlich gewesen sein, was erst

00:00:33: mal an sich schon ein emotionaler Moment war, dieses Pferd noch

00:00:36: einmal wiederzusehen.

00:00:38: Aber was es für mich besonders emotional gemacht hat, war das Gefühl, dass sie mich

00:00:42: auch wieder erkannt hat und sofort ganz freudig und offen auf mich zulief,

00:00:46: als ich dahin gegangen bin.

00:00:47: Jetzt muss man natürlich neutralerweise sagen, ich weiß nicht, wie sie reagiert

00:00:51: hätte, wenn andere dahin gegangen sind. Ich war alleine.

00:00:55: Es war niemand anderes da.

00:00:57: Vielleicht hätte sie sich über jeden anderen auch so gefreut.

00:00:59: Ich weiß es nicht.

00:01:01: Aber mir hat es sehr das Gefühl gegeben, dass sie mich tatsächlich eben direkt

00:01:05: wieder erkannt hat und sich gefreut hat, mich zu sehen.

00:01:08: Ist sehr menschlich gedacht, aber ich glaube, man kann sich

00:01:11: vorstellen, was ich meine.

00:01:14: Ja, damit ich aber eben nicht nur mein persönliches Gefühl in diese Folge

00:01:19: einbringen, hat Carina sich eine Studie dazu angeguckt?

00:01:22: Ich weiß selber noch nicht, was dabei rausgekommen ist oder was

00:01:27: untersucht wurde oder wie auch immer, ich kenne keine Ergebnisse.

00:01:30: Bevor du aber anfängst, uns über die Studie zu erzählen, hast du persönlich

00:01:34: auch schon mal eine solche Erfahrung gemacht?

00:01:35: Vielleicht ein Pferd nach langer Zeit wiedergesehen?

00:01:37: Solange wahrscheinlich dann nicht.

00:01:40: Nein, so lange definitiv nicht.

00:01:42: Also ich war auch super erstaunt.

00:01:43: Ich habe es ja bei Instagram gesehen, dass es bei dir schon neun Jahre

00:01:47: sein müssten oder den Dreh.

00:01:49: Fand ich Wahnsinn, also wie schnell die Zeit vergeht.

00:01:52: Und da ging bei mir genau dieser Gedankengang an, ob ich das schon mal

00:01:56: hatte, dass ich ein Pferd einfach länger nicht gesehen habe und dann,

00:01:59: ob es mich wieder erkannt hat.

00:02:00: Ich habe mal in dem Stall, in dem ich zuerst mit Elayne

00:02:04: gestanden habe, da gab es einen Pony, was ich mal mitgeritten bin.

00:02:09: Und bei dem hatte ich mal, dass ich ihn eben mal länger

00:02:13: nicht gesehen hatte, aber länger heißt in dem Fall - ich bin ganz schlecht mit

00:02:17: solchen Zeitrekonstruktionen - ich weiß nicht, vielleicht waren es zwei Jahre.

00:02:21: Ich weiß es nicht genau.

00:02:23: Da hatte ich das, aber da hatte ich auch bei weitem nicht so eine Bindung wie du

00:02:27: zu dem Pferd, um das es jetzt eben ging.

00:02:31: Ehrlicherweise habe ich nicht darauf geachtet, wie er reagiert hat.

00:02:34: Und es war aber auch nicht so eine Situation, wo ich jetzt

00:02:36: alleine gewesen wäre.

00:02:37: Das heißt, das ist auch noch mal was anderes.

00:02:39: Ansonsten ist mir nichts eingefallen.

00:02:40: Also ich glaube, das hatte ich tatsächlich einfach noch nicht.

00:02:43: Oder es ist mir jetzt komplett entfallen Das kann auch sein.

00:02:46: Ja, bei mir war es jetzt tatsächlich auch so, dass ich vorher eben auch schon mal ab

00:02:51: und an Pferde wieder gesehen habe, aber nach nicht so langer Zeit und auch in

00:02:55: der Situation war tatsächlich nebenan, getrennt, ein anderes Pferd was

00:03:00: ich jetzt auch ein paar Jahre nicht gesehen habe, zu dem ich aber auch

00:03:02: vorher nicht so die Bindung extrem hatte.

00:03:06: Und bei der war es tatsächlich so, dass die zwar auch neugierig war, auch als da

00:03:10: andere Leute drumherum waren, aber dass die nicht so zielstrebig und nicht so klar

00:03:16: direkt zu einem gelaufen kam.

00:03:18: Man musste allerdings auch bei diesem Pferd quasi durch den Paddock durchlaufen,

00:03:22: um zu dem Pferd zu kommen, das ich jetzt so lange nicht gesehen habe.

00:03:27: Das heißt, da war auch einfach schon mal viel mehr Trubel, dass da viel öfter mal

00:03:31: Leute drumherum waren, dass natürlich das in der Situation mit Ribana, das ist das

00:03:36: Pferd, um das es geht, einfach auch eindeutiger war, dass ich zu ihr will.

00:03:39: Vielleicht war es auch die Erwartung, es gibt Futter oder irgendwie so was.

00:03:42: Das spielt natürlich alles damit rein, aber ich fand das ist eben

00:03:45: ein sehr schöner Moment und sie hat sich da auch sehr ausgiebig kraulen

00:03:49: lassen und in Position gebracht.

00:03:51: Also das war nicht die reine Futtererwartung.

00:03:54: Da hätte sie auch einfach wieder gehen können.

00:03:57: Ja, das stimmt.

00:03:58: Und tatsächlich hat es auch jemand man kommentiert, dass auch da nach so lang …

00:04:02: Ich glaube, Bettina war es, dass sie nach so langer Zeit

00:04:06: Pferd noch mal wieder gesehen hat und auch das sich zu erinnern schien.

00:04:10: Ja, spannend.

00:04:13: Ja, ich habe leider keine eigenen Erfahrungen, aber ich kann mir das

00:04:16: durchaus vorstellen, ohne jetzt vorweggreifen zu wollen, was bei

00:04:20: meiner Recherche rausgekommen ist.

00:04:22: Aber so vom Prinzip her kann ich mir schon gut vorstellen, dass …

00:04:27: Also man sagt ja auch, dass Pferde ein gutes Gedächtnis haben grundsätzlich, auch

00:04:32: wenn wir das oft, glaube ich, verkennen.

00:04:34: Also ich glaube, in vielen Situationen denken wir: „Na ja, die Pferde hat mir

00:04:37: sowieso alles ganz schnell wieder vergessen.

00:04:40: Und klar, die haben jetzt vielleicht nicht diese Detailerinnerung in vielen Dingen,

00:04:43: aber ich kann mir das schon gut vorstellen, dass sie dich

00:04:45: auch wirklich erkannt hat.

00:04:46: So war zumindest mein Gefühl, aber das heißt erst mal nichts:

00:04:51: Was hast du denn gefunden?

00:04:53: Das ist wahrscheinlich auch gar nicht einfach, zu dieser Fragestellung überhaupt

00:04:56: Studien zu finden oder auch welche durchzuführen, weil das ist doch auch

00:05:00: schwierig, so was zu messen überhaupt.

00:05:03: Ja, tatsächlich war das auch ein bisschen das Problem bei meiner Recherche, dass ich

00:05:08: nicht so ganz das gefunden habe, was ich erhofft hätte.

00:05:12: Aber ich habe zwei spannende Studien gefunden.

00:05:15: Es gibt jetzt keine großen Übersichtsarbeiten oder sonst was.

00:05:17: Das wäre jetzt aber auch sehr verwunderlich gewesen, denn man muss

00:05:21: natürlich sagen, so was durchzuführen, muss man logischerweise einen

00:05:25: langen Zeitraum abdecken.

00:05:28: Das allein ist einfach schon für eine Studie natürlich eher schwierig.

00:05:32: Nicht, dass es nicht gemacht wird, auch in anderen Bereichen, aber ich

00:05:35: weiß tatsächlich nicht so genau, wann angefangen wurde, sich intensiver mit

00:05:42: Pferden und ihren vor allen Dingen kognitiven Fähigkeiten auseinander

00:05:45: umherzusetzen, weil das würde ja voraussetzen, dass

00:05:47: man langfristig so eine Studie plant.

00:05:49: Deswegen ja, etwas schwierige Lage der Forschung.

00:05:55: Aber wie gesagt, zwei spannende Studien habe ich gefunden.

00:05:58: Ich würde einfach mal mit der ersten anfangen, die ist nämlich

00:06:01: gar nicht so konkret auf den Menschen bezogen, sondern da ging es erst mal um

00:06:04: die Frage: Wie gut ist das Langzeitgedächtnis von Pferden?

00:06:07: Das ist ja, fand ich jetzt erst mal so die basale Frage, die da drunter liegt.

00:06:11: Unabhängig davon, ob sie Menschen erkennen können, haben sie grundsätzlich ein

00:06:15: so lang anreichendes Langzeitgedächtnis.

00:06:18: Ich hoffe, das war ein richtiger Satz.

00:06:20: Genau, also diese Studie wurde tatsächlich schon 2009 durchgeführt

00:06:23: beziehungsweise 2009 veröffentlicht.

00:06:25: Da wir von Langzeitgedächtnis sprechen und das sogar bis zu zehn Jahre untersucht

00:06:30: wurde, kann man davon ausgehen, es wurde schon, wenn ich jetzt richtig

00:06:33: gerechnet habe, 1999 damit begonnen.

00:06:36: Was allein schon für mich irgendwie erstaunlich war, hätte ich nicht gedacht.

00:06:40: Und in dieser Studie von – ich weiß nicht genau, wie man es

00:06:44: ausspricht, Hanggi und Ingersoll oder so, wahrscheinlich wird es ganz anders

00:06:47: ausgesprochen, aber wir verlinken sie auf jeden Fall in den Show Notes für

00:06:51: alle, die mal nachlesen wollen. Da wurden drei Pferde getestet.

00:06:55: Das ist jetzt erst mal für uns, wenn wir so eine Studienlage haben, nicht

00:07:00: so super schön, wenn man von drei Pferden sehr schlecht generalisieren kann.

00:07:04: Trotzdem ist das eine sehr interessante Idee gewesen.

00:07:08: Sie haben diese drei Pferde, diesen drei Pferden, letztendlich

00:07:13: eine Aufgabe gegeben, dass sie verschiedene Strategien und Konzepte

00:07:19: erlernen mussten, verschiedene Stimuli zu unterscheiden.

00:07:22: Das klingt jetzt irgendwie super abstrakt und ich glaube auch nicht, dass wir jetzt

00:07:24: im Detail darauf eingehen müssen, was sie gemacht haben oder was

00:07:27: sie erlernen mussten.

00:07:29: Das wird, glaube ich, nicht interessant sein.

00:07:31: Der Punkt war aber, dass sie bei diesen drei Pferden genau

00:07:36: diese spezielle Aufgabe wirklich erst dann nach ein paar Jahren wieder

00:07:40: abgefragt haben dazwischen gar nicht.

00:07:42: Und das war auch wirklich was, was sie jetzt normalerweise im Alltag nicht

00:07:47: machen mussten.

00:07:49: Und man konnte wirklich sehen, dass die Pferde, alle drei, es auch

00:07:54: nach bis zu zehn Jahren, also ein Pferd wurde nur so lange getestet,

00:07:58: sozusagen, das noch abrufen konnten.

00:08:00: Und die Schlussfolgerung war dann tatsächlich,

00:08:03: dass zumindest die Forschungen, die Forschenden hier vermutet haben, dass es

00:08:07: wohl ein Langzeitgedächtnis bei Pferden gibt, das für so spezifische

00:08:11: Reize auch zuständig ist.

00:08:13: Und das eben bis zu zehn Jahre, was für uns ja jetzt der relevante Zeitraum ist,

00:08:17: wenn du sagst, neun Jahre, dann ist das ja genau der Bereich, in den das fällt.

00:08:23: Zehn Jahre ist ja auch schon echt ein ganz schön langer Zeitraum.

00:08:26: Ich meine, dann kann man ja fast schon davon ausgehen, dass es

00:08:29: auch darüber hinausgeht.

00:08:31: Genau.

00:08:32: Weil warum solltest du dann auf einmal nach zehn Jahren abbrechen?

00:08:35: Aber gut, das ist dann auch mehr Interpretationen.

00:08:39: Genau, das wissen wir natürlich jetzt auf Basis dieser Studienlage nicht.

00:08:43: Da habe ich auch nichts weiter zu gefunden über einen Zeitraum, der jetzt über

00:08:46: zehn Jahre hinaus reichen würde.

00:08:48: Es ist natürlich auch ein bisschen schwierig, muss man dazu sagen,

00:08:51: weil man natürlich erst mal auch Pferde haben muss, die dann in

00:08:53: einem passenden Alter sind.

00:08:54: Also unsere Pferde werden ja, weiß ich nicht, wenn sie Glück haben, werden sie

00:08:57: vielleicht 30, wenn sie Pech haben, oder was heißt Pech, aber viele werden einfach

00:09:03: nicht so alt und du kannst jetzt nicht unbedingt mit einem Fohlen

00:09:06: beginnen oder mit einem Jährling.

00:09:08: Dann hast du ja schon nur einen gewissen Zeitraum, in dem du es auch

00:09:10: tatsächlich testen kannst.

00:09:11: Und von daher finde ich zehn Jahre schon ziemlich gut.

00:09:14: Ja, vor allen Dingen eben tatsächlich zehn Jahre, das zu erforschen.

00:09:17: Das ist ja auch gar nicht mal so einfach, so eine Studie dann durchzuführen.

00:09:21: Richtig.

00:09:23: Ja, und speziell zu dem Menschen habe ich eben, wie gesagt, auch nichts gefunden,

00:09:27: was so lange erforscht wurde, Auch da habe ich eine spannende Studie ausgegraben, die

00:09:32: ist von Lansade und Kollegen – wieder mal keine Ahnung, wie man es ausspricht – aus

00:09:37: dem Jahr 2020, also auch noch ziemlich neu.

00:09:41: Und da ging es jetzt wirklich darum, ob Pferde über einen längeren Zeitraum auch

00:09:49: Menschen wiedererkennen können, in diesem Fall speziell anhand von Fotos.

00:09:53: Was ich sagen würde, eine Abstraktionsebene

00:09:57: deutlich höher ist, als den Menschen in persona zu sehen und zu erkennen.

00:10:01: Ja, das ist auch mein Gedanke.

00:10:01: Genau, deswegen finde ich, dass die Ergebnisse schon auch

00:10:04: relevant für uns sind.

00:10:05: Da war es jetzt eben so, dass wir mehr Pferde hatten.

00:10:09: Die Pferde wurden dann auch darauf trainiert, dass sie erst mal grundsätzlich

00:10:13: ein bekanntes Gesicht von einem Unbekannten unterscheiden

00:10:17: konnten auf Fotos.

00:10:19: Dazu hatten sie eben eine gewisse Trainingsphase, in der dann ein

00:10:23: unbekanntes Gesicht zu einem Bekannten gemacht wurde, sozusagen.

00:10:27: Das hat über positive Verstärkung funktioniert, sodass sie dann eben ein

00:10:30: Leckerli später bekommen haben für die Beschäftigung mit dem

00:10:34: dann bekannten Gesicht.

00:10:36: Also das waren keine Menschen, die sie tatsächlich in echt schon kannten.

00:10:39: Das finde ich relativ wichtig in dem Fall.

00:10:41: Dann wurde eben später dann in der Experimentalphase der

00:10:46: eigentlichen, ein fremdes Gesicht gezeigt und aber in dem Fall dann das

00:10:50: Gesicht von dem aktuellen Besitzer.

00:10:53: Und das sollten die Pferde dann voneinander unterscheiden.

00:10:57: Was ich ganz schön finde, ist, dass die Pferde hier sogar immer ein Leckerli

00:11:02: bekommen haben, wenn sie sich überhaupt mit einem Foto beschäftigt haben, weil

00:11:06: das für uns natürlich relevant ist.

00:11:08: Wenn sie jetzt nur ein Leckerli bekommen hätten, wenn sie sich mit dem Foto des

00:11:11: Besitzers beschäftigt hätten, dann hätten wir ja wieder Lerneffekte die

00:11:15: wir einfach nicht haben wollen.

00:11:16: Das heißt, jede Beschäftigung wurde belohnt und dann wurde ausgewertet, wie

00:11:19: häufig haben sich die Pferde mit dem Foto des Besitzers beschäftigt und wie

00:11:23: oft mit dem Foto des fremden Gesicht.

00:11:25: Dann gab es aber eben zusätzlich noch mal die Kategorie

00:11:29: – und das ist - das war dann interessant für uns – „Beschäftigung mit dem Besitzer,

00:11:32: den das Pferd aber sechs Monate lang nicht gesehen hat.

00:11:35: Sechs Monate ist natürlich jetzt dann wieder ein geringerer Zeitraum, aber man

00:11:39: konnte wirklich in beiden Gruppen signifikante Ergebnisse finden.

00:11:44: Es gab auch eine Kontrollgruppe, die dann eben nur zwei fremde Gesichter gezeigt

00:11:49: bekommen hat, wo jetzt nicht eines besonders präferiert

00:11:52: wurde, sondern das war dann eben ausgeglichener.

00:11:55: Und da konnte man wirklich eben zeigen, die Pferde haben wirklich ordentlich

00:11:59: statistisch signifikant, also jetzt nicht nur so ein bisschen besser, sondern da war

00:12:03: schon ein deutlicher Unterschied, dass sie die bekannten Gesichter präferiert haben.

00:12:10: Und zwar eben, wie gesagt, auch dann, wenn sie die Person sechs

00:12:15: Monate lang nicht gesehen haben.

00:12:16: Und das Spannende eben daran: Die Pferde hatten natürlich keinen Geruch,

00:12:20: sie hatten keine Stimme dazu, sie hatten gar nichts zusätzlich,

00:12:24: wirklich nur das Foto.

00:12:26: Von daher wäre jetzt mein vorsichtiger Rückschluss, ohne da jetzt wirklich

00:12:30: Studien zu gefunden zu haben.

00:12:31: Wenn sie sechs Monate lang das anhand des Fotos erkennen können

00:12:36: und ein Langzeitgedächtnis wahrscheinlich haben, das auch zehn Jahre reicht, könnte

00:12:41: ich mir gut vorstellen, dass Ribana dich tatsächlich erkannt hat.

00:12:45: Ja, ist total spannend, auch jetzt zu der Studie, dass man das überhaupt

00:12:50: so feststellen und messen kann.

00:12:52: Also das ist ja echt keine einfache Frage, sie zu erforschen.

00:12:57: Also total spannend, dass das tatsächlich...

00:13:00: Nachweisbar wäre jetzt sehr hochgegriffen, aber dass man

00:13:05: das tatsächlich irgendwie auch messbar machen kann, diese Frage: Können

00:13:09: Pferde Menschen wiedererkennen?

00:13:11: Das wäre natürlich jetzt super spannend gewesen, wenn die Forschung denn hier das

00:13:15: Ganze noch mal ein bisschen verlängert hätten, dass man da noch mal geguckt

00:13:19: hätte, geht das auch jetzt nur die sechs Monate oder auch in zwei Jahren oder so?

00:13:23: Aber da haben wir eben das, was ich vorhin schon gesagt habe.

00:13:26: Solche Längsschnittstudien, also Studien über so einen langen Zeitraum, sind

00:13:29: natürlich immer ein bisschen aufwendig und da kann man auch verstehen,

00:13:32: dass das nicht gemacht wird.

00:13:33: Aber super cool gemacht.

00:13:34: Ich fand es auch wirklich vom Aufbau her sehr schlüssig und deswegen habe ich das

00:13:40: auch eben noch mal betont, sodass man jetzt auch nicht befürchten muss, dass

00:13:42: hier irgendwelche Lerneffekte unabsichtlich herantrainiert wurden.

00:13:47: Ja, das war nämlich mein erster Gedanke beim Beginn der Studie tatsächlich.

00:13:50: Aber ich meine, wenn man so eine Studie aufzieht, kann man ja schon fast damit

00:13:54: rechnen, dass man da solche Eventualitäten berücksichtigt.

00:13:58: Weiß ich nicht, sollte man berücksichtigen.

00:14:00: Wollte ich gerade sagen, sollte so sein, ist leider nicht immer so, aber ja,

00:14:06: sollte eigentlich schon so sein.

00:14:07: Trotzdem fand ich es eben wichtig, das zu sagen, dass man das auch

00:14:10: da berücksichtigt hat.

00:14:12: Ja, total schön, dass es eben nicht einfach nur auch ein Gefühl ist,

00:14:16: sondern dass es da tatsächlich auch Zeichen für gibt, dass es tatsächlich eben

00:14:21: funktioniert, dass Pferde einen über wirklich so lange Zeit

00:14:24: auch wiedererkennen.

00:14:26: Und wie du schon sagst, es waren ja sogar jetzt nur Fotos,

00:14:29: da kommt ja dann noch viel mehr an Ausstrahlung und

00:14:32: Geruch und so weiter mit dazu, was wir als Mensch ja gar nicht mal

00:14:37: bewusst wahrnehmen, wo ein Pferd mit Sicherheit die deutlich

00:14:39: feineren Antennen hat.

00:14:41: Ganz sicher sogar, ja.

00:14:43: Ja, total schön, dass wir jetzt da ein bisschen schlauer sind.

00:14:47: Mich würde total interessieren, ob es noch mehr Leute gibt, die solche

00:14:50: Erfahrungen gemacht haben.

00:14:52: Wir freuen uns ja immer über Feedback.

00:14:53: In dem Fall freue ich mich besonders.

00:14:55: Ich werde auch den genannten Beitrag auf Instagram noch mal verlinken.

00:14:58: Ihr findet mich auf Instagram unter leaschneider_pferdetraining und

00:15:02: Carina unter begegnung_pferd.

00:15:03: Ihr dürft also gerne auch einfach da eine Nachricht schicken oder eben

00:15:07: unter dem Beitrag kommentieren.

00:15:09: Gerne dürft ihr den Podcast auf einer Bewertung hinterlassen und uns folgen,

00:15:13: damit ihr keine Folge mehr verpasst.

00:15:14: Und dann freuen wir uns, wenn ihr auch beim nächsten Mal wieder dabei seid.

00:15:18: Tschüss.